domingo, abril 29, 2007

Entrevista com NOAM CHOMSKY (na "Folha de São Paulo" de hoje)



Erro de gramática

Um dos intelectuais mais influentes hoje, Chomsky critica a dimensão midiática que "o caso dos pirahãs" teve, após ser publicada no "New Yorker", e critica a "paranóia do indivíduo" na web


RODRIGO GARCIA LOPES
ESPECIAL PARA A FOLHA


Nos últimos anos, sobretudo no pós-11 de Setembro, Noam Chomsky tem sido cada vez mais requisitado para palestras e conferências pelo mundo como um dos principais opositores da hegemonia americana.
Aos 78 anos, autor de mais de 40 livros, Chomsky é o principal dissidente de uma cultura dominada, como ele mesmo definiu, pela "manufatura do consentimento". Polêmico, é persona non grata na mídia americana, atraindo acusações de antiamericanismo e anti-semitismo, além de receber severas críticas da direita.
O ativismo político, no entanto, costuma desviar a atenção para o importante fato de que se trata não só de um dos grandes pensadores de nosso tempo mas de um renomado lingüista, cuja teoria da linguagem universal teve enormes influências nos estudos lingüísticos.
Recentemente, sua teoria foi envolvida em grande polêmica devido a estudos feitos por um ex-discípulo, Daniel Everett, e suas descobertas a partir da língua dos índios brasileiros pirahãs -que refutam a teoria chomskiana da linguagem humana universal [leia texto na outra pág.].
Numa tarde de neve em Cambridge, Chomsky nos recebeu em seu escritório no MIT (Instituto de Tecnologia de Massachusetts), onde é professor há 52 anos. Nesta entrevista, ele fala da controvérsia recente, de literatura, internet, da situação no Iraque e da democracia americana.


FOLHA - O sr. acredita que a recente pesquisa sobre os pirahãs, feita por Daniel Everett, desautoriza sua teoria de uma linguagem universal? Por quê?

NOAM CHOMSKY - Evidentemente, existem muitas confusões sobre a gramática universal. Em seu sentido moderno, o termo se refere à teoria correta da faculdade humana da linguagem, o que quer que isso venha a ser.
A gramática universal tem tanto status quanto a teoria correta do sistema visual humano, o que quer que isso venha a ser.
Não é "minha teoria". Nem se pode chamar de uma teoria. É um tópico, e há muitas propostas sobre qual deveria ser a teoria correta, constantemente se desenvolvendo, como no estudo do sistema visual ou de qualquer outra parte da ciência.
Não há uma controvérsia sensível sobre a existência da gramática universal, assim como não há sobre a teoria correta do sistema visual. Nos dois casos, como em toda a ciência, existem muitas questões sobre quais são as teorias corretas. Não há nada para ser "desautorizado".
Nós todos reconhecemos que existe uma faculdade humana para a linguagem -que existe alguma diferença biológica com relação à linguagem entre uma criança e um gato e um chimpanzé ou um pássaro canoro, por exemplo. Everett naturalmente concorda com isso.
Mas ele também afirma ter refutado a gramática universal. Isso significaria que ele refutou a crença de que existe uma teoria correta sobre as capacidades humanas, que ele concorda existirem. É difícil extrair algum sentido a partir dessa posição.
Tão logo essas confusões sejam esclarecidas, a única questão que restará é se as recentes afirmações de Everett sobre a língua pirahã estão corretas -a mesma questão que vem à tona em relação a qualquer outro trabalho em linguagem e cultura.
Há, de fato, um estudo cuidadoso feito por Andrew Nevins, David Pesetsky e Cilene Rodrigues argumentando detalhadamente que a língua pirahã, embora seja interessante (como são todas as línguas), não é menos incomum do que outras línguas conhecidas.
Se a língua pirahã acabou revelando características incomuns (assim como as de muitas línguas, como o inglês, por exemplo), então a gramática universal teria que ser modificada para acomodá-las, da mesma forma como ela está sendo constantemente modificada para dar conta de novas descobertas sobre outras línguas, inclusive outras que são estudadas de modo mais amplo.
A situação, novamente, é bem parecida com a que acontece no estudo do sistema visual ou outros sistemas orgânicos.
O que é incomum sobre a língua pirahã é a campanha de relações públicas que tem sido promovida em relação a ela, e a confusão que tem gerado.


FOLHA - Para chegar a sua teoria da gramática universal, o sr. fez pesquisa de campo, como Everett? Como o sr. chegou a suas conclusões sobre a existência de uma linguagem
universal?

CHOMSKY - Como todo mundo que se preocupa com a gramática universal, usei evidências de uma ampla variedade de línguas. Que outra alternativa poderia haver?
De fato, meu próprio departamento no MIT tem sido um dos grandes centros internacionais de pesquisa, inclusive em pesquisa de campo substancial, sobre uma ampla variedade de línguas do mundo -fatos esses bem conhecidos entre lingüistas profissionais.
Muitas pesquisas de campo têm sido feitas por excelentes lingüistas no Brasil e em muitas outras partes do mundo. Repito, parece haver uma confusão sobre esse assunto. Minhas conclusões sobre a existência de uma gramática universal -quer dizer, a existência de uma teoria correta da faculdade lingüística humana- são meros truísmos.
Se essa faculdade não existe, então a aquisição lingüística é um milagre. Se ela existe, então não há razão para duvidar de que exista uma teoria correta sobre sua natureza.

FOLHA - Em entrevistas, raramente o sr. fala de literatura. Uma das poucas observações é a de que "não é improvável que a literatura sempre vá render insights mais profundos para aquilo que é chamado de "a pessoa humana plena" do que qualquer método de investigação pode esperar conseguir". Poderia comentar isso?

CHOMSKY - De um lado, esse comentário é sobre quão pouco se sabe sobre o ser humano, sob qualquer ponto de vista, como o científico. Os assuntos humanos são complexos demais para que a ciência seja capaz de dizer muito sobre eles. As ciências sociais são úteis, mas não podem penetrar muito fundo.
O outro lado da questão é que a literatura e as artes freqüentemente oferecem insights penetrantes sobre como é o ser humano, como ele se comporta, como são suas inter-relações, que tipo de problemas ele enfrenta e assim por diante.
Mas esses insights não provam nada, só nos revelam coisas que podemos entender intuitivamente tão logo as percebamos. É por isso que eles são freqüentemente tão pungentes e têm tanto efeito sobre nós.

FOLHA - O sr. é autor de uma frase famosa e que já rendeu muita discussão: "Idéias verdes incolores dormem furiosamente". Qual é sua opinião sobre poesia, enquanto lingüista?

CHOMSKY - É claro que a poesia tem uma enorme importância, e é por isso que encontramos alguma forma de poesia em toda cultura e tradição que se conhecem: de tradições orais, que datam de milhares de anos, até a poesia moderna e experimental, a poesia se encontra em toda parte.
Ela pode ser feita de modo brilhante e efetivo. Esse verso, em particular, foi mal entendido, e foi só um dos muitos exemplos que dei: era um exemplo porque, simultaneamente, refutava algumas teorias dominantes sobre o que torna as frases gramaticais.
Uma teoria é a de W.V. Quine [1908-2000], talvez o filósofo anglo-americano mais influente da era moderna. Para ele uma frase seria gramatical se tivesse sentido.
Mas, veja, você tem que ter cuidado ao afirmar isso. Outros, como o novelista e filósofo Michael Frayn, interpretaram isso erroneamente.
Ele apontou de modo bastante correto que você não pode dar sentido para isso, mas para tudo pode se dar um sentido. Para qualquer série de palavras pode se atribuir um sentido.
Se você inverter a ordem da frase, "Furiosamente dormem verdes incolores idéias", você pode atribuir um sentido para ela também. Por esse critério, tudo seria gramatical.
Mas Quine está falando de sentido literal, e neste caso nenhuma das duas frases tem sentido literal, mas uma é gramatical, e a outra não.
De fato, a poesia joga com isso: um de seus principais procedimentos, discutido há 50 anos por William Empson [1906-84], em seu livro "Seven Types of Ambiguity" [Sete Tipos de Ambigüidade], é justamente tentar lutar contra as leis gramaticais, criar uma tal concisão de expressão que force o leitor a completar o sentido.

FOLHA - Quase 20 anos depois da publicação de "Manufacturing Consent" [manufatura do consentimento], o sr. acredita que o modelo de propaganda e de controle da mídia, desenhado pelo sr. e por Edward Herman, ainda está operante? Como o sr. vê o advento da internet e sua função de oposição neste novo contexto?

CHOMSKY - Bem, na versão de 2002 nós atualizamos e ampliamos nossos exemplos. Não podíamos falar nada da internet porque simplesmente ela não existia em 1988.
A internet é um desenvolvimento interessante, o que é complicado. É útil para pesquisa, há muito a ganhar com o acesso fácil a um amplo espectro de informações que competem entre si, para realizar pesquisas que antes dariam muito trabalho. Não estamos mais tão limitados à mídia convencional, isso é extremamente valioso. E ela também é uma tremenda ferramenta para a organização, para o ativismo. Claro que a mídia não apoia o ativismo que conflite com os centros de poder. Toda a atividade ativista hoje está organizada em torno da internet. A internet tem um efeito democrático mas, por outro lado, facilita, de modo espantoso e negativo, o surgimento de comportamentos de seita. Uma das coisas boas é que você pode colocar o que quiser. Mas algumas coisas estranhas podem acontecer. Supomos que eu faça um blog e coloque algo que vem a minha mente agora, que George Bush está colocando veneno nos reservatórios de água no Irã. Isso veio à minha cabeça e eu publico ali. Então outra pessoa lê e acredita e aumenta essa idéia, “é, e estão colocando no Brasil também, e no Paquistão”. É como a paranóia do indivíduo, se você já viu alguém que sofre de paranóia, eles têm resposta para tudo. E é assim que seitas se formam e se desenvolvem, e elas existem e são bem perigosas. Elas prejudicam as pessoas envolvidas, tiram a atenção a energia de outros problemas, mais sérios e urgentes. Existem exemplos reais disso, não estou inventando. A internet facilita o surgimento deste tipo de comportamento de seita, que é uma coisa para ser observada. Naturalmente, sabemos que esforços estão sendo feitos, por parte das poderosas mídias corporativas, para controlar a internet, para que elas tenham certeza de que ela sirva seus próprios propósitos e não os da democracia popular. Mas isso não é uma coisa fácil de se fazer, não acharam uma maneira de bloquear a internet, mas certamente estão trabalhando nisso. Suponha que eu queira ler na internet o New York Times de hoje. Bem, a primeira coisa que aparece são pilhas de propagandas, pop-ups, há muitos dispositivos estabelecidos que são usados para levar você para algumas direções, e muita energia está sendo colocada nisso. Se você sabe o que está procurando você encontra com uma pesquisa apropriada, mas se você for um usuário inocente, vai ser levado para todo tipo de propaganda, propaganda do estado ou corporativas, ou pornografia, ou outras coisas. A internet tem um enorme potencial, e claro que o poder concentrado sabe disso e está tentando controlá-la. E claro que há uma luta agora para manter a internet realmente livre e aberta.
É uma arena muito viva de controvérsia e conflito também.

FOLHA - Como consertar o estrago feito pela administração Bush, em termos de políticas internas e exteriores? Se o Iraque foi um teste para "a grande estratégia imperial de Bush", como o senhor escreve, quais seriam os resultados?

CHOMSKY - Este é um exemplo interessante do modo como a propaganda funciona. A técnica básica, o princípio básico desse sistema sofisticado de propaganda, é não articular a agenda do partido político. Se você articulá-la, ela se torna óbvia demais e as pessoas não vão acreditar. É uma coisa que ocorre nas ditaduras militares, anunciar a agenda do partido, dizer que as pessoas acreditem ou terão problemas. Então, o modo mais sofisticado de fazer isso, como no caso do sistema americano, é pressupor a agenda do partido político. Você não articula, é só a suposição dentro da qual o debate acontece. Então você encoraja um debate vigoroso, mas desde que ele fique dentro da moldura daquela suposição. Isso não só dá a impressão de liberdade, mas também fortifica a agenda do partido político, porque ela só está pressuposta, é como o ar que se respira, não é questionada. Há um grande debate acontecendo com relação ao Iraque: os EUA podem atingir seus objetivos? Não há debate sobre se os EUA deveriam atingir seus objetivos. Isso é tido como certo, é algo pressuposto, é óbvio que os EUA deveriam atingir seus objetivos. Ou será que os métodos de Bush é que estão errados? A administração Bush tem sido condenada por não estar atingindo seus objetivos, por ter fracassado. É um pouco como a crítica que existia dentro da Alemanha nazista depois de Stalingrado, quando os generais ficavam criticando Hitler por causa de seus erros estúpidos. Se a proposta atual de Bush, que provavelmente vai aumentar as tropas em torno de 50 mil soldados, funcionar, haverá aqueles que vão elogiar a sabedoria do governo americano por sair do Iraque deixando para trás uma terra de destruição e ruína, mas tendo atingido seus objetivos. É dramático observar como o novo aumento de tropas acompanham, de modo previsível, o aumento da propaganda sobre a interferência iraniana no Iraque, este debate vigoroso sobre se o Irã está interferindo no país. Bem, esta discussão só é possível partir de uma suposição: a de que os EUA são os donos do mundo. Se são os donos do mundo, então não estão interferindo no Iraque. Se os EUA invadem o Iraque, se centenas de milhares de pessoas são mortas e se o país é destruído, não há nada de errado nisso porque os EUA são os donos do mundo. Se não aceitamos este debate, como muita gente, ele se torna ridículo. O que quer que os EUA façam seria necessariamente certo, cheio de boas intenções, talvez tenham cometido erros, feito coisas criminosas, mas o princípio que sublinha isso é esse, o de que os EUA são os donos do mundo. Mas esta questão não pode ser levantada nos EUA, ou mesmo no ocidente. Temos supostamente que acreditar que os EUA invadiriam o Iraque mesmo se eles produzissem tomate e alface e o centro da produção de petróleo fosse no Pacífico Sul? É difícil de acreditar, mas esta é quase suposição na propaganda ocidental. Não existe debate sobre isso. Então, se alguém questionar se a invasão não tem a ver com o fato do Iraque ter a segunda reserva de energia mundial e de estar localizado bem no coração do centro produtor de energia do mundo, é acusado de formular teoria de conspiração, de ser paranóico, marxista.

FOLHA - E por que os EUA não se retiram do Iraque?

CHOMSKY - Por razões óbvias, eles criaram uma imensa catástrofe. Eles sabem perfeitamente, segundo suas próprias pesquisas, que a maioria esmagadora dos iraquianos quer que as forças estrangeiras abandonem o país imediatamente. Mas isso não é uma opção: as opiniões dos iraquianos não interessa. O que interessa é o que o poder dos EUA quer alcançar. O maior objetivo é estabelecer como cliente um regime estável, com bases militares e corporações estrangeiras, sobretudo britânicas e americanas, explorando o petróleo. Os EUA vão fazer o possível para prevenir que o Iraque se torne uma democracia soberana, mesmo que moderada, porque isso seria catastrófico! Isso seria um passo para os EUA perderem o controle das principais fontes de recursos do mundo. Talvez eles sejam forçados a isso, mas será uma batalha. Se o Iraque se tornar soberano e minimamente democrático, provavelmente terá a maioria xiita, que seria com certeza influente. Depois os xiitas iriam se mexer para melhorar as relações com o Irã, o que já estão fazendo. Há uma grande população xiita do outro lado da fronteira, na Arábia Saudita, sendo amargamente reprimida. O que ocorre é que a maior parte do petróleo fica em regiões dominadas pelos xiitas. Imagine a probabilidade de uma ampla coalizão xiita controlando a maior parte do petróleo do mundo, independente dos EUA e provavelmente gravitando cada vez mais em direção a outros países do grupo asiático, e com o Irã provavelmente se tornando um membro também. Se qualquer dessas coisas acontecer os EUA virariam uma potência de segunda classe. Mas, na maioria das vezes, não se permite que se discuta isso. As perguntas principais não são levantadas, não é permitido. Isso é propaganda sofisticada.


FOLHA - Apesar de sua crítica dura à política externa americana, o sr. constantemente repete que os EUA são a sociedade mais livre e democrática que existe. Como pode um país onde as eleições são literalmente "compradas", onde se observa um controle maciço da opinião pública por meio da manipulação da mídia e onde o governo, especialmente depois do 11 de Setembro, aumenta a vigilância sobre seus cidadãos e restringe as liberdades civis, ser chamado de uma democracia?

CHOMSKY
- Mesmo com tudo isso, por padrões comparativos e históricos, os EUA são o país mais livre do mundo.

Pegue o exemplo do Reino Unido: há uma vigilância extrema lá, bem maior do que nos EUA, com câmeras por toda parte, vendo tudo o que as pessoas fazem. Lá existem leis de calúnia e difamação que são severas infrações à liberdade de expressão, leis que seriam inconcebíveis nos EUA.
Outro exemplo: o governo britânico criou uma comissão para investigar se a [rede] BBC estava sendo crítica demais ao governo. O que não foi debatido foi o fato de a comissão existir, em primeiro lugar. Nos EUA seria impossível pensar numa comissão para decidir se a CBS está sendo crítica demais.
Por padrões comparativos, o governo americano tem poder limitado para coagir a liberdade de expressão. Bush está tentando fazer um país mais totalitário, e ele tem feito progressos, infelizmente, mas o governo ainda tem um poder limitado.
Mesmo a liberdade de expressão hoje está sob forte proteção desde os anos 1960, na esteira dos movimentos dos direitos civis. Mas você tem toda razão quando diz que as eleições não só são compradas, mas vazias, mais parecidas com comerciais de TV, e outros países estão seguindo esse modelo.
As eleições, cada vez mais, são uma questão de criar ilusões e imagens pela indústria da propaganda -como se [o político] fosse uma mercadoria- e manter as pessoas longe dos temas importantes, do que é relevante.
Pois a população se opõe aos dois partidos, e isso elimina muito do conteúdo das eleições.
Isso nos leva à questão do controle das idéias, que é sempre ruim, mas não é uma sala de tortura. É melhor enfrentar um comercial enganoso do que uma sala de tortura -lembremos do que aconteceu recentemente no Brasil.



RODRIGO GARCIA LOPES é autor de "Vozes e Visões - Panorama da Arte e Cultura Norte-Americanas Hoje" (Iluminuras) e professor do departamento de línguas românicas da Universidade da Carolina do Norte, em Chapell Hill.


Pensador revolucionou a linguística

DA REDAÇÃO

Noam Chomsky é um dos principais ativistas de esquerda americanos e criador da teoria da gramática transformacional (às vezes chamada gerativa ou transformacional-gerativa), que revolucionou os estudos da linguagem.
Nascido em 1928 na Filadélfia, é a personalidade viva com mais citações no Índice de Citações de Artes e Humanidades entre 1980 e 1992, além de ser autor de mais de 40 livros e mil artigos.
Em seus estudos sobre o fenômeno lingüístico, Chomsky explora as fronteiras filosóficas e epistemológicas da linguagem. Para ele, a linguagem é um fenômeno biológico e pode ser estudada a partir de uma perspectiva internalista, ou seja, como fenômeno psicológico -retirando-se a ênfase em seu estudo como manifestação intersubjetiva e social.
A tese de seu discípulo Everett, que viveu sete anos com os pirahãs, sobre como a chamada "experiência imediata" limita a competência lingüística desses índios, saiu do domínio acadêmico e se espalhou na imprensa.
A reportagem de 20 páginas ("O intérprete - Será que uma tribo remota da Amazônia virou do avesso nossa compreensão da linguagem?") publicada em 16/4 na revista "New Yorker" foi citada por jornais on-line e blogs nos EUA e no Brasil.

5 comentários:

célia musilli disse...

Muito boa a entrevista com o Chomsky na Folha de S. Paulo. A chamada de capa me chamou a atenção e quando fui ler, fiquei muito feliz em ver que era sua... Faça outras. beijos. sds.

Cristian E. Aguazo disse...

Bacana a entrevista com Noam Chomsky, Rodrigo. Acho que o gerativismo muito contribuiu, embora eu não acredite que a língua possa ser vista só como fenômeno biológico (e o aspecto social? e da historicidade da linguagem?). Bom, de qualquer forma o gerativismo tem ferramentas interessantes. Acredito que a idéia de língua inata e a visão de aquisição social da linguagem não são mutuamente excludentes.Parabéns!

Lara Frutos disse...

...e os guairenses invadem o seu blog.

Legal a entrevista. um saco a polêmica toda em volta do pirahã. a coisa tomou proporções mirabolantes e as discussões saíram do plano teórico e foram para o plano pessoal nos dois lados. Como lingüista, fico vendo a banda passar. Daqui a pouco é cada qual no seu canto mesmo.

Um abraço

Lara - amiga do Loyola, amiga do Cristian aí de cima...rs.

Lucas N disse...

Além do ativismo e político e da lingüística, faltou citar as importantíssimas, embora não tão lembradas, contribuições de Chomsky nas áreas da Ciência da Computação e da Matemática. Se não fosse por ele, dificilmente existiriam hoje blogs ou internet.
Excelente entrevista. Parabéns.

Miguel do Rosário disse...

parabens Rodrigo, o Chomsky é um dos caras que mais admiro, que mais me influenciou politicamente. Legal tb ver que voce entrou muito no lado da linguistica, o que alem de ser extremamente interessnte e importante, ajuda a dar credibilidade e força às declaraçoes que vem a seguir. Algo como: esse cara nao é qq um, é um grande cientista. Abraço e sorte.